תגובות בפורום

חתירה ללאום ישראלי וסיום הפרויקט הציוני
In הפורום הרעיוני
אורי אפנצלר ירדני
20 בינו׳ 2021
אוקי, נסחפנו קצת. מתנצל אם נשמעתי תוקפני, אני באמת מחפש שפה משותפת וכנראה שלא הבנתיך בנקודות מסוימות. שמח שגם אתה רואה במגילת העצמאות מסמך שיש בכוחו לאחד במקום לפלג. לפחות את כל הכוחות שאינם אנטי-ציונים משמאל (ציונות שווה גזענות) או אנטי-ציונים מימין (סיפוח ואפרטהייד). אני מבין שיש לך בעיה עם האפליה המובנית בחוק השבות. האם יש לך בעיה כמוני עם חלק מ-15 החוקים האחרים בספר החוקים הישראלי המתייחסים לאופיה היהודי של המדינה? אפשר לדון בנחיצותם של כמה מהאחרים, בראשם חוק הלאום, לפני שמבטלים את החוק היחיד שמבטיח שבכל תרחיש של רדיפת יהודים בעתיד (לא בעבר) יהיה להם לאן ללכת. זוהי האפליה המתקנת שהיא הציונות ההומניסטית. אז בוא נמשיך להתווכח. מיותר לציין שגם אני חושב שמה שקורה בשטחים מתכתב עם אפרטהייד וישראל זקוקה שוב לתנועה לזכויות האזרח כי הפגיעה במיעוטים ובמוחלשים היא חסרת תקדים לאחר עשור של השמרנות היהודית החדשה. אולי המסקנה מהדיון שלנו, לאור ההסכמות, הוא שהשאלה אם הדמוקרטית היא ציונית או לא-ציונית אינה רלוונטיית למאבקינו המשותף. הדמוקרטית היא מפלגה כלל-ישראלית של ציונים ולא-ציונים הפועלים יחד לחיזוק הדמוקרטיה וזכויות האדם בישראל ובשטחים שבשליטתה. הסכמנו?
1
1
חתירה ללאום ישראלי וסיום הפרויקט הציוני
In הפורום הרעיוני
אורי אפנצלר ירדני
20 בינו׳ 2021
אני ציוני ולא מקובלת עלי בכלל הטענה שמגילת העצמאות, עליה מבוססת חוקת המפלגה שלנו, שייכת רק לציונים. אם אתה לא ציוני אתה יכול להתחבר לסעיפים המבטיחים (גם אם עדיין לא מקיימים לגמרי) את קיומה של מדינת ישראל כדמוקרטיה שוויונית. כמובן, אתה יכול לבחור שלא לשתף פעולה אתי, כי אני ציוני, אבל חבל. יש לנו, הדמוקרטים הציונים והלא-ציונים, הרבה במשותף. ויום אחד, אם תחולק הארץ ואם לאו, יהיה רוב, או שלא יהיה רוב, לשינוי אופייה של מדינת ישראל מביתו הלאומי של העם היהודי לביתם הלא-לאומי של כל היושבים בו. אם אתה רוצה להפוך את הגלגל ולבטל קודם את הציונות. אין לך, לדעתי, מקום בדמוקרטית כי אתה לא מבין מהי דמוקרטיה. ביחד אפשר להילחם על הדמוקרטיה. אני מדגיש - אני רוצה אותך לצדי ורוצה לצעוד לצדך - ערבים ויהודים, ציוניים ולא ציונים, אבל "תרבות הביטול" הזו, היא בשורש כל מה שמחסל את מחנה השלום וזכויות האדם בישראל. ראה מאמר שלי בנושא: "המפלגה הדמוקרטית - "ציונית" או לא "ציונית"?" https://www.democratit.org.il/forum/hpvrvm-hr-yvny/hmplgh-hdmvqrtyt-tsyvnyt-v-l-tsyvnyt
0
3
המפלגה הדמוקרטית - "ציונית" או לא "ציונית"?
In הפורום הרעיוני
אורי אפנצלר ירדני
11 בדצמ׳ 2020
אוקי. אז אני אשאל אותך, האם לדעתך המפלגה הדמוקרטית צריכה להיות ציונית בהגדרה? או אולי יהודית ודמוקרטית? לדעתי זה עובד ברמת מדינת הלאום האהובה שלנו אבל אם אי פעם נרצה ליצור קואליציה דמוקרטית בישראל, נצטרך ללמוד לשתף פעולה עם אנשים שעדיין רואים בהכרה בציונות פגיעה או איום על זהותם ומעמדם בחברה. תחשוב על אליטת יהודי ארה"ב, שמסוף שנות העשרים התגאתה בכך שהם תומכים בציונות ובישראל, אך מגדירים עצמם לא-ציונים. זאת, משום שלדעתם באותה התקופה (שנות ה-50 וה-60) הציונות דרשה מהציונים לעלות לארץ או להכיר בעליונות חשיבותה של ישראל על קהילות הגולה, ויהודי ארה"ב חששו שיואשמו בנאמנות כפולה או יותר גרוע. זה לא מנע מהחברה הישראלית והיהודית בארה"ב ליהנות משנים של שיתוף פעולה וקידום אינטרסים הדדיים. זאת, בתקופה שעוד ערכינו היו משותפים. אבל זה מסיפור אחר. כך גם הפלסטינים הישראלים. אם יורשה לי לשער, וכמובן אינני מדבר בשמם או אפילו בשם חלק מהם. יכול להיות שהם חוששים שכל עוד לא הוקמה המדינה הפלסטינית, כל עוד לא הגיע השלום המיוחל, הכרה בנחיצותה של הציונות, ביכולתה להיות תנועה לאומית הומניסטית-דמוקרטית (כמו חלקים נרחבים בתנועה הלאומית הפלסטינית), או לצורך העניין, השתתפות במסגרת פוליטית "ציונית" דמוקרטית, כמוה כנאמנות כפולה או בגידה. כלומר אפשרות פוליטית לא לגיטימית. הצעתי דרך לעקוף את זה. ואוסיף, לפי החלוקה במאמרי: 1. אם תקומנה שתי המדינות זו לצד זו, ניאלץ, אנו חברי המפלגה הדמוקרטית, להתפלג בין אלו שרוצים שמדינת הלאום היהודית תישאר כזו לבין אלו שרוצים דמוקרטיה רב-לאומית. זה צפוי. 2. אם תקום המדינה האחת, נאלץ להתפלג בין אלו המעוניינים להחזיר את הגלגל לאחור ללאומיות העברית ולחלוקת הארץ לבין אלו שישלימו עם המציאו ויתמכו בדמוקרטיה רב-לאומית. 3. ובאם יימשך המצב הקיים, וזה לב הצעתי, עלינו להתאחד, ציונים ולא-ציונים למאבק על הדמוקרטיה הישראלית ולזכויות שוות לכל אזרחיה. זה כתוב במגילת העצמאות. אורי
2
אורי אפנצלר ירדני
مزيد من الإجراءات